范迪安：各位同学，各位朋友，大家下午好！今天我非常高兴在中央美术学院举办一场建筑大师之间的论坛。大家也都注意到了，昨天在中央美术学院美术馆开幕的矶崎新先生建筑艺术展，整个活动的氛围非常好，气氛非常热烈。多家传媒开始陆陆续续报道了这个非常有价值的活动，今天到会的无论老师还是同学以及艺术界的朋友，通过昨天的展览，对矶崎新先生的建筑艺术的生涯有了进一步了解。我们觉得这次矶崎新先生到北京来，对他个人来说也是更加走近中国的一次机遇，对我们来说是更加走近他的一次机遇。我们充分考虑到整个中国建筑界为建筑艺术的发展，一直在进行非常积极的努力。我们有很多建筑师在这么多年的建筑发展的过程中，同样做了很多探索与思考。在矶崎新先生这个展览期间我们来进行一些更加深入的、更加充分的学术交流。所以中央美术学院组织了这次建筑大师之间的论坛。我想在座的各位都认识矶崎新先生了，首先我们对矶崎新先生的到来表示欢迎！

许平：今天我们还请来了中国著名的建筑师，也是很早就参加中国重要的建筑设计项目的中国工程院的院士马国馨先生，大家欢迎！ 担任这次论坛的主持人是著名的艺术评论家，也是近年来一直活跃在国际和国内各大舞台上的重要的艺术策展人，中央美术协会的副院长的范迪安先生。

范迪安：担任主持的还有中央美术学院的副院长的社会理论家许平先生。

许平：担任翻译的有本次展览日方的策展人胡倩小姐，还有中央美术学院建筑学院的教师丁元先生。

范迪安：两位建筑大师在在北京的见面，也不是很容易的。我们了解到，矶崎新先生在中国的文革刚刚结束的时候和改革开放之初就曾来到过北京。开始与中国的建筑界有了接触。而马国兴先生同样也是在改革开放之初的80年代就走向海外并最先到达日本。所以首先请两位来介绍一下他们认识的过程，谈一下他们对中国和日本的了解。

矶崎新：50年代，我在东京大学工学部建筑系学习，学成以后就到丹下建三的研究所和事物所工作,这个期间大概10年左右，在这期间做了很多日本大的工程项目。丹下先生的工作逐渐由中建工转移到海外，所以我在60年代独立创办了自己的事务所。因为马先生也在80年代的时候到过丹下先生的事务所去研修，从这点来说，我与马先生的关系还是在同一个老师同一个地方都工作过。
　　从某种意义上来说我们在同一个地方接受同一个老师的教育。但是稍微有点时间的差距，今天我也想问问马国馨先生对丹下先生的印象。

马国馨： 矶崎新先生是我的前辈，他比我大11岁，而且我到日本去的时间比较晚。我是在81年去的日本，那时我国刚刚进行改革开放，应该说我们这批人是赶上了改革开放的头班车，可是对我们这个岁数来讲已经是我们的末班车了。当时是决定由一批年轻的建筑师去的时候，丹下先生也希望年轻一点的建筑师，但那个时候设计院稍微有一些工作经验的就是我们这批人，那时我已经39岁，39岁是大龄学生了。所以就是有这样一个机会，我觉得对我来说是很重要的。另外，我要祝贺矶崎新先生这个展览能够在北京举办，因为这个展览在中日建筑交流中是一个很重要的事件。据我的印象，范院长以前曾经策展的上海双年展里面有几个日本建筑师的展品，还有一个仙田满先生前不久专门做过作品展。所以象矶崎新先生这样有世界影响的，世界著名的日本建筑师来我们中国举办他的展览我觉得还是有很重要的意义的！
　　刚才矶崎新先生问起我对丹下先生的印象和想法。我在丹下先生那学习以后，我觉得很荣幸的得到很多机会，一是在我们工作当中，另一个是在中国工程当中和矶崎新先生有很多接触的机会。另外在这之前，有一个工程我还和黑川先生有-个接触的机会。应该说丹下先生，矶崎新先生，黑川先生都是当时日本建筑界非常有名的并且很有特色的建筑师。我觉得一个主要的感受就是这三个人走的不同的设计道路，我认为是不是用这样一句话来概括好像更简洁一些。
　　我感觉这三个人有很多的共同点，但是也有很多不同地方，共同点之一就是这三个人都是在建筑创作中有很丰富的作品，有很多独特的思想，而且都在从事建筑设计的过程当中逐渐的把自己的视点延伸到了城市，延伸到了更广泛的领域，有的甚至伸展到社会学、经济学的各个方面。有一次我的印象很深，矶崎新先生在北京讨论人民大会堂的过程当中，表象出对中国的整个社会主义制度都有很多的研究。另一个是丹下先生和矶崎新先生包括黑川先生在内，一个比较突出的特点是大家除了创作以外，非常注意理论知识和自己设计方法论各个方面的探索，所以大家都有大量的理论著作和实践。当然他们之间也有不同，我觉得这个不同主要是在个人风格上存在很大的区别。

范迪安：我们今天要给两位名家出的第一个题目是双方谈谈对建筑的感触。谈一谈他们开始选择建筑师这个志向的时候是如何思考的。马国馨先生说到他们当时的建筑教学里面、研究里面开始对城市的关注，那么我们就这个话题先请矶崎新先生谈一谈，呆会再邀请马先生就同一个问题做一个回答。第二个题目是矶崎新先生和马先生两谈谈他们对城市建设的关系是怎么样看待的。

矶崎新：那我就从这个话题说一说。在历史上关于城市建筑的问题，并无严密的考虑，但是有过相关的考虑。在15世纪，城市建筑的概念是一个大的建筑中的小岛，等到了近代，才有了关于城市后期概念探讨的人群。我的老师丹下先生在他年轻的时候曾经说过这样一句话："在决定建筑的时候，我们必须考虑城市的多边环境，也就说建筑城市的一部分。" 丹下先生的老师曾经说过建筑是城市的一部分，先生在40年代，大学刚刚毕业的时候他是这样考虑的。
　　 城市问题的考虑与时代和建筑师的条款是有分歧的，我们讲的一般的城市，也就是近代，也就是19世纪的开始的小岛，是在一种理想状态的情况下来作为一个分化。也就是说，不是指我们今天所存在的城市而是指将来的城市规划的问题。如何理解这个问题是非常重要的，也就是同时产生了很大的风格。
　　 对于这种情况有不同的看法，或不同的情况产生不同的理解，那么针对一种情况我们作出一种说明。60年代，我们的城市的中心发展非常的快，在这种情况下，我们该往哪个方向来发展，我们城市未来的情况，将来城市的构造是怎样一种状况，谁都没有提出一个具体的方案或者答案。那么对于这种情况，就是现有的城市的环境非常混乱，我们将来的城市应该朝哪个方向来进行发展，丹下先生、黑川先生和我都搜集了不同的方案和建议。

马国馨：打断一下矶崎新先生，因为矶崎新先生说的是关于城市的问题实际对我们现在的也有现实意义的，因为大家知道60年代的东京，日本也是面临交通拥堵，资源缺乏，土地紧张等各方面的问题，但是我觉得对于日本的建筑师和城市规划家他们就提出了很多解决这个问题的模式。刚才矶崎新先生讲的这个当时大家有很多关于未来城市的设想，当时丹下先生提的东京整个城市建在海上，昨天矶崎新先生的展览作品中有一个模型是空中城市，就是一个非常小的在空中发展的城市，另外除了黑川先生，菊竹先生，还有其他的建筑师都提出非常多的城市发展模式，我觉得这点对我们还是很有启发的，大家知道对于我们国家来讲现在也面临着人口多，可耕地少，资源缺乏，在这种情况下，我们城市将要怎么发展，有没有一个大家认为比较理想的模式。我们现在议论的无非是城市带啊，把城市连接起来，但是这些问题并不能解决可耕地资源少，你的资源紧缺水资源有问题，我觉得这也需要我们中国的建筑师要加强城市规划方面的思考。我们有很多无法利用的地，如山地，我们是不是可以充分利用一些作为我们的人口膨胀的解决方案。我觉得中国的建筑师从这里可以得到一点启发。

范迪安：我想要进一步向两位先生提出一个话题，我们刚才都听到两位先生都关注到城市的发展特别是城市的规划，而且在日本、中国先后也确实存在着非常严重的现象，我从两位先生的情况了解中发现，在城市进行规划这方面的态度，他们是不太一致的，甚至是很不一致的。概括的来说，马先生或者包括很多跟马先生相同的这样一种观点的人，是一种比较积极的乐观的，认为城市是需要规划的，或者是可以想到比较好的规划方案的，而矶崎新先生从60年代开始就一直对城市的规划发出质疑。我想当然不同的建筑师就象不同的艺术创作者一样也可以有不同的表述，这里我想到这么一个问题，在看上去两者不同的意见里面其实都有一个由谁来规划城市，这个谁当然不是指具体的规划师，或者说也不见得是城市请的一个规划小组，还是一个规划委员会，我想这个"谁"是一种哲学意义上的，或者是超越建筑意义上的一种力量，就是谁将主宰城市的发展，谁将决定了城市的未来。我想在这个问题上，请两位先生再深入谈谈。